14. detsembril salvestasime intervjuu dr Karmen Jolleriga, Kivimäe Perearstikeskuse arsti ja Eesti Perearstide Seltsi juhatuse liikmega, kes oli lahkelt nõus vastama Telegrami ja meie lugejate kõige enam esile kerkinud küsimustele vaktsiinide kohta, millele perearstid tihtilugu vastata ei taha, keerutavad, hirmutavad või küsija lihtsalt välja naeravad. 

Leppisime enne saadet kokku, et kumbki pool teist naeruvääristada ei püüa ja kuidas see meil välja tuli, on vaataja otsustada :). Kuna suur osa küsimusi saateaja sisse ei mahtunud, vastas Karmen neile kirjalikult. Lisaküsimusi ja -vastuseid saad lugeda video alt. HPV-vaktsiini puudutavad küsimused jäid sel korral täielikult välja, kuna see on eraldi mahukas teema ja ilmub kas saate või artikli näol eraldi pisut hiljem.

https://youtu.be/YF7BndovSLM

Küsimused, mis saatesse ei mahtunud:

Mariann Joonas: Lisaküsimus gripivaktsiini teema juurde – kuidas kommenteeriksid seda artiklit?
(https://www.ksa.ee/pagepreview /ksa-blogi/lastearst-paul- thomas-gripivaktsiinist)

Karmen Joller: Sageli arvatakse, et gripp on lihtsalt üks paljudest kergetest nn külmetushaigustest. Tegelikkuses on gripp väga raske haigus, mis ka Eestis nõudis eelmisel hooajal 47 inimese elu, üks neist oli 7-kuune beebi. Lapsi on Eestis grippi surnud varemgi, väikelapsed on ka riskirühmas. Lisaks on riskirühmas ka eakad inimesed ja inimesed, kellel on kroonilised, immuunsüsteemi nõrgestavad haigused (nt diabeet, vähk, südamehaigused jne). On inimesi, kellel esineb mitu riskifaktorit, nt diabeet + kõrge iga. Nende puhul on haigestumise korral surma tõenäosus suurem.
Täpsemalt iga hooaja nakatumiste kohta: https://terviseamet.ee/ nakkushaigused/gripi-info.html

Gripi vastu ei pea vaktsineerima kõik inimesed, aga kindlasti peaksid vaktsineerima inimesed, kes on riskirühmas või kes puutuvad töö või eraelu tõttu kokku riskirühma inimestega (nt väikelaste, eakate krooniliste haigete pereliikmed, meditsiinitöötajad, õpetajad jne). Kui riskirühma kuuluva inimese ümber on vaktsineeritud inimesed, on tõenäosus tema haigestumiseks kordades väiksem (sest vaktsineeritud inimene ei kanna haigust edasi). Gripivaktsiini tuleb uuendada igal aastal.

Mis puutub Sinu viidatud lehekülge, siis seal on mitmeid kummalisi väiteid. Näiteks väidetakse, et arstid on ravimifirmadega ühes paadis. Mida selle all on mõeldud? Arstid peavadki ravimifirmadega koostööd tegema, et inimesteni parim ravi viia. Samas peavad arstid jätma alati esiplaanile patsiendi huvid. See on arstieetika alus ja mitte ainult eetika – mitte ükski arst ei soovi, et tema tegevuse tõttu patsiendile kahju tekiks. See on arstlikule mõtlemisele risti vastupidine arusaam – nt kui arst on kogemata patsienti kahjustanud, siis seda süütunnet ei ole võimalik ette kujutada. Minagi olen näinud hirmuunenägusid sellest, et olen kogemata vale ravimi kirjutanud või unustanud õigel ajal ravimi määrata. Ärgates on kergendus….

Eestis ei saa arstid mitte mingisugust materiaalset kasu sellest, kui patsient on vaktsineeritud. Perearstide kvaliteedisüsteemis arvestatakse samuti vaktsineerimisega, kuid oluline on, et arst räägiks inimesega vaktsineerimisest – midagi ei juhtu, kui patsient keeldub, aga see tuleb raviloos lihtsalt fikseerida (patsient allkirjastab dokumendi ja see lisatakse raviloole). Kaudset kasu saab arst küll, vähemalt perearst – meie perearstikeskuses vaktsineerisid end eelmisel hooajal paljud inimesed gripi vastu. Ja kui gripihooaeg saabus, siis oli meil vähem tööd, sest grippi haigestunuid oli tõesti palju vähem.

Kirjeldatakse ka vaktsiinikohut. Nn vaktsiinikohus ei näita midagi vaktsiinide kõrvaltoimete kohta, vaid pigem USA kohtusüsteemi kohta – ei ole saladus, et USA-s on kohtusse kaebamine täiesti tavaline, seda nii meditsiinis kui ka igal pool mujal. Tean, et kohtusse on kaevatud näiteks üks kohvik, kus teenindaja ei hoiatanud, et kohv on tuline ja klient kõrvetas just seetõttu oma suu ära. Kohus andis õiguse kliendile ja kohvik pidi valuraha maksma. Kas see on siis normaalne???

Aga vaktsiinivastased on kohtus käimistega saavutanud selle, et tänapäeval on vaktsiinid üks paremini jälgitavaid ja uuritud ravimigruppe üldse. Selle eest oleme kõik vaktsiinivastastele tänulikud.

Sinu poolt viidatud leheküljel väidetakse, et kasvamas on põlvkond, kelle eluiga on meie omast lühem. Tegelikkuses ju inimeste keskmine eluiga kogu aeg pikeneb. Pigem on probleem ju Maa ülerahvastatusega, mis on muuhulgas tingitud inimeste ebatavaliselt pikast elueast? Mind väga üllatab, et keegi väidab vastupidist. Tõepoolest on meie hulgas rohkem südame- veresoonkonna haigusi, allergiaid, astmat, diabeeti – aga seda kõike seostatakse kõigepealt ikka elustiiliga, teiseks pika elueaga (kroonilisi haigusi esineb rohkem eakatel inimestel – vanasti surid inimesed sageli juba keskealistena). Ja pika eluea oleme saavutanud suurelt osalt just vaktsiinidega – loomulikult mitte ainult vaktsiinidega. Kui 19. sajandil hakati rääkima hügieenist, siis langes laste suremus väga oluliselt. Kui 1940. aastatel aga hakati inimesi vaktsineerima ja võeti kasutusele esimesed riiklikud vaktsineerimisprogrammid, siis nüüdseks on väikelapse surm pigem erand kui reegel. Palju eluea pikenemisele aidanud kaasa ka krooniliste haiguste ravis kasutatavad ravimid – nende foonil saab inimene elada täiesti normaalset elu. Meditsiin on palju imet teinud.

Tänapäeval on kroonilisi haigusi ka noortel rohkem – ja see on eelkõige meie istuva elustiili, ühekülgse toitumise ja suitsetamise, alkoholi liigtarvitamise jne tulemus. Olgu see meditsiin nii võimas kui ta on – kõige olulisem on ikkagi tervislikult elada ja teha ise kõik selleks, et haigusi ära hoida. Ideaalmaailmas jääks meditsiin nende haiguste raviks, mida inimene ise ära hoida ei saa. Paraku aga kulub meil palju auru elustiilihaigustele – inimesed on kohati tahtejõu poolest nõrgad olevused.

MJ: Lapsevanematel, kes ei soovi oma last vaktsineerida, palutakse allkirjastada vaktsineerimisest keeldumise vorm. Seal on näiteks sellised punktid, nagu:
– Olen teadlik, et vaktsineerimata jätmisel võib minu laps haigestuda vaktsiinvälditavatesse nakkushaigustesse, mis võivad kulgeda tüsistustega nagu ajukahjustus, halvatus, kuulmise kaotus ning halvimal juhul võib haigus lõppeda surmaga.
– Olen teadlik, et vaktsineerimata jätmisega võtan vastutuse oma lapse tervise eest.
Kuna vaktsineerimine on vabatahtlik, siis miks peavad vanemad sellise vormi allkirjastama? Kas ka vaktsineeritud laste vanemad ei võiks siis allkirjastada vormi, et nad on teadlikud vaktsiiniinfolehel märgitud kõrvaltoimetest? Või et ka nende laps võib hoolimata vaktsineerimisest siiski nendesse haigustesse haigestuda, kuna vaktsiinid ei ole 100%? Või tulles selle viimase küsimuse juurde, kas siis vaktsineeritud laste vanemad ei võta oma laste tervise eest 100% vastutust? Arstid ju ei kirjuta vaktsineerides alla paberile, et vaktsineerimisega võtavad nad ise lapse tervise eest 100% vastutuse.
Ehk siis tahan välja jõuda siia, et kas see paber ei võiks olla kuidagi mõistlikuma sõnastusega? Ja kas kõik lapsevanemad on ikka teadlikud, et tegelikult on neil õigus kirjutada ka tavaline vabas vormis avaldus, et nad lihtsalt ei soovi oma last vaktsineerida?

KJ: Selle dokumendi eesmärgiks ei ole karistada vaktsineerimisest keeldunud lapsevanemat, vaid hoopis kaitsta arsti. On korduvalt olnud juhtumeid (ka Eestis), kus vaktsiinvälditavasse haigusesse haigestunud lapse vanemad süüdistavad arsti, et neile ei antud piisavalt infot haiguse ohtlikkuse kohta. Seda dokumenti allkirjastades ei võta lapsevanem endale tegelikkuses mingit vastutust, vaid lihtsalt kinnitab, et on oma valiku ohtlikkusest teadlik, st ei süüdista arsti, kui haigus hiljem peaks tekkima. Kui tema laps siiski haigestub, on arstid alati valmis aitama ja ravima. Kurb on see, et nende haiguste ravi ei ole paljudel juhtudel efektiivne ja paljudele haigustele (enamasti viirushaigustele) spetsiifilist ravi polegi. Seepärast on arstid ikka vaktsineerimise poolt – seda enam, et vaktsiin paneb tööle organismi loomuliku immuunsuse ja annab seetõttu tugeva kaitse.

MJ: Kui Telegrami saade oli veel Õhtulehes ja rääkisin ideest teha saade vaktsiinidest, öeldi mulle alguses “Ei” ja hiljem, et tohin seda teha ainult juhul, kui saates oleks ka vaktsiinide pooldaja, et tegu oleks ikkagi objektiivse kajastusega. Kõlab väga loogiliselt. Samas peavoolumeedias ilmuvate vaktsiini pooldavate artiklite juures aga enamasti teist poolt esindatud ei ole. Kas sellel puhul ei ole objektiivne, mitmekülgne kajastus oluline? Kui ravimitel on infolehed, mis hoiatavad kõrvalmõjude eest, siis kas seda infot kasvõi lühendatud kujul, ei oleks kohustuslik lisada ka vaktsiine kiitvatele artiklitele? Sest ravimireklaamide juures on ju alati märge, et palun tutvuge infolehel ka kõrvaltoimetega jne.

KJ: See on pigem küsimus ajakirjanikele, sest tegemist on ajakirjanduseetikaga ja ma ei ole kompetentne sellele vastama.

MJ: Ootame siis sellele küsimusele vastuseid (peavoolu)ajakirjanikelt!

MJ: Võtsin saatesse “Suud puhtaks” kaasa ühe välja prinditud vaktsiini infolehe, kus oli ära mainitud ka autism. Selgus, et see infoleht oli juba ammu tunnistatud vigaseks ja tänaseks on autism sealt eemaldatud. Kas on võimalik, et ka tänased vaktsiinide infolehed on vigased? Ja kui on, siis kas saab ravimifirmadelt kaasa tulevat infot usaldada 100% või on okei ka usaldusväärsuses kahelda?

KJ: Saates “Suud puhtaks” ei väidetud, et tegemist on vigase infolehega. Väideti seda, et sõna “autism” oli seal pigem ikka õiguslike küsimuste tõttu sees. Järgnevad laused ju selgitasid ka, et tegemist ei ole vaktsiini kõrvaltoimetega ja et sinna on lisatud ka juhuslikud sündmused ja haigused, mis tekkisid vaktsineerimise järgselt.

MJ: Ravimitööstus on sõjatööstuse kõrval üks suurimaid ärisid maailmas. On ju selge, et kasum on selle äri oluline osa ja ravimifirmadel on ka omad lobbystid, kes näiteks USA kongressis lobitööd teevad. Selle tulemusena näiteks võeti 1986.a. vastu Childhood Vaccine Injury Act’i, (NCVIA) of 1986 (42 U.S.C. §§ 300aa-1 to 300aa-34), mis vabastas vaktsiinitootjad igasugusest vaktsiinide kõrvaltoimete eest. Seadust täiendati 1988. aastal klausliga, et vaktsiinitootjatel on õigus mitte avalikustada neile teada olevaid vaktsiinide kõrvaltoimeid või riske. Sellised käigud paratamatult tekitavad küsimusi. Mida sina arvad ravimitööstuse ärilisest poolest, kas seal on kõik alati eetiline?

KJ: Ma ei ole kursis USA seadusandlusega, seetõttu ei oska ma seda konkreetset seadust ka kommenteerida.
Aga kindlasti ei ole ravimiäri alati eetiline. On väga erineva ärikultuuriga ravimifirmasid (ja muuhulgas on ka väga kõrgete eetikastandarditega ravimifirmasid). Olen minagi oma vestlustes ravimifirmadega üsna palju kriitilisi märkusi teinud. Teinekord tullakse ka arstidele rääkima ravimitest, mille puhul teadusuuringud üheselt efektiivsust ega ohutust ei näita, aga samas püütakse väita, et tegemist on väga hea ja vajaliku ravimiga. Tuleb olla tark ja õppida ära tundma ebakvaliteetset teadusuuringut. Õnneks on Eestis Ravimiamet selle töö suuremalt osalt arstide eest ära teinud – selleks, et ravimile Eestis müügiluba saada, tuleb tootjal selle ravimi kohta esitada väga põhjalikud uuringuandmed.

Mis puutub vaktsiinidesse, siis vaktsiinid ei too kindlasti ühelegi ravimifirmale sisse nii palju kui näiteks toidulisandid, mille puhul seadused nii põhjalikku uurimist ei nõua. Vaktsiinide järelevalve on praegu väga range ja nendega tehtavad uuringud äärmiselt kallid. Lisaks püütakse vaktsiinitootjaid kogu aeg kohtusse kaevata, vähemalt USA-s, ja seetõttu on selle äri riskid teinekord nii suured, et osad firmad on vaktsiinide tootmisest lausa loobunud. Näiteks gripivaktsiin aegub lühikese ajaga, ja see ei ole järgmisel hooajal enam kehtiv – seetõttu on iga lattu seisma jäänud vaktsiin tootjale kahjulik. Seetõttu on just gripivaktsiinist olnud Eestis viimastel aastatel lausa puudus: tootja ei tooda seda üleliia, sest see oleks kahjulik.

MJ: Kas sa lähtud oma töös alati ainult teadusest või mõnikord ka sisetundest? 🙂

KJ: Sisetunne on arsti üks väga olulisi tööriistu. Mitte ainult minul – sisetunnet õpetatakse kuulama juba ülikoolis. Sisetunne põhineb alati teadmistel, mis ehk küll alati kohe teadvusse ei jõua, ja mis võivad teinekord koosneda pisikestest killukestest, mida aga arst kohe esimese hetkega kokku panna ei oska. Ma usun, et iga arst on kogenud seda, et ta vaatab patsienti, ja saab kohe aru, et miski on valesti või teistmoodi. Kui arst õpib seda tunnet kuulama ja teadvustama, siis saab ta hakata seda analüüsima ja kindlaks tegema, mis täpselt on valesti. Ja kui see miski üles leitakse, siis on ka kõige suurem tõenäosus, et patsient saab abi. Erakorralistes olukordades peab meedik tegutsema automatiseeritult ja reageerima kiiresti. Selleks koolitatakse ja treenitakse näiteks kiirabi ja erakorralise meditsiini personali pidevalt. Need arstid peavad sisetunnet eriti hoolikalt kuulama, sest nemad tegelevad patsientidega, kelle puhul elu ja surma vahele võivad jääda minutid või lausa sekundid. Pea igal arstil on rääkida mõni lugu, kus sisetunne aitas tal ära tunda mõnd ebatavalist haigust või seisundit.

Sisetunne ei ole tegelikult midagi müstilist – seda on isegi teaduslikult uuritud (nt https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27862180 – see uuring järeldab, et juba õppimise ajal tuleb meedikuid oma sisetunnet kuulama õpetada).

Mida suuremad on arsti teadmised ja mida rohkem on kogemusi, seda tugevam on sisetunne ja seda enam arst seda usaldab. Tegelikult ei saa seda öelda mitte ainult arstide, vaid kõikide meedikute kohta.

MJ: Lõpetuseks tahaksin kõikidelt arstidelt, lugejatelt ja teistelt tervisehuvilistelt küsida veel seda, et kui “Suud puhtaks” saates öeldi “Pealtnägijas” olnud emadele, et nende laste tervisehäirete tekkimine pärast vaktsineerimist oli puhas juhus, siis kas tegu oli teaduse, sisetunde või lihtsalt oletusega? Minu arvates oli tegu oletusega, mis põhines arstide teadmistele teadusest, et vaktsiinid on turvalised, sest päris teaduslik lähenemine oleks ju see, kui enne arvamuse ütlemist tutvutaks nii nende laste kui ka haiguslugudega. Ja kui juba arstid oma sisetunnet kuulavad, siis miks ei võiks sisetunnet kuulata lapsevanem, kes oma lapsega kordades rohkem aega koos veedab kui arst?

Telegrami saates mainisin Inglismaal MMR-vaktsiini tekitatud tervisekahjustuse eest kohtu kaudu kompensatsiooni saanud poissi, Robert Fletcherit. Tema ema, kes veab JABS-nimelist organisatsiooni, mis on loodud vaktsiinikahjustustega laste vanemate toetamiseks, ütleb, et Inglismaal saab keskmiselt üks juhtum 200 kohta positiivse vastuse. Juhtumeid, kus seostatakse vaktsiini autismiga, ei võeta aga üldse menetlusse. Kui tema väide vastab tõele, siis kas võib olla, et autismi-vaktsiini seosed võivad teatud juhtudel olla olemas, kuid neid lihtsalt ei võeta tõsiselt, sest selle kohta “on juba nii palju uuringuid”?

Kui vaktsiin võib tõesti olla autismi jaoks esimeseks vallandavaks faktoriks (nagu ütles saates “Suud puhtaks” Tartu Ülikooli meditsiinilise mikrobioloogia professor Irja Lutsar ), siis kas ja kuidas oleks võimalik seda “Pealtnägija” laste puhul selgeks teha ning kas leidub Eestis teadlasi ja arste, kes oleksid valmis seda uurima?

Ja kuhu meie siis oma vestluses dr Karmen Jolleriga välja jõudsime? Eks ikka selleni, et kumbki oma arvamust ei muutnud – ja just seepärast on ehk mõistlik vastandumise asemel üksteist aktsepteerida. Ja kindlasti vastuseid edasi otsida! Avatud meelt ja oma sisetunde kuulamist meile kõigile! 🙂

Vaata saate vanemaid osasid siit: Telegrami Youtube

Foto: ekraanikuva

Toimetas Mariann Joonas

NB! Telegram tegutseb tänu lugejate abile. Kui sinu arvates on Telegramis ilmuv info vajalik ja oluline, võid soovi ja võimaluse korral meid toetada. Suur aitäh kõigile, kes aitavad olulisi teemasid pildis hoida!

Unlimited MTÜ
EE497700771002818684

BITCOIN
1Hqjxbt8czHcENjDQan5GFL3Qssn4znpAr

DASH
XjUJswujDzLgSgg7Ly8bK6TEo1kwVzaKeV